Biraz genel bir soruyla başlamak istiyorum. Bir uluslararası ilişkiler ve siyaset bilimci olarak  Türkiye’ye özellikle de toplumsal sorunlarımız açısından baktığınızda nasıl bir tablo görüyorsunuz?

 

Genel olarak Türkiye’ye baktığımda toplumsal bir çürüme görüyorum. Bunun en büyük sebebi de kanımca hızla gelişen yeni kapitalist düzene uyum arayışı. Türkiye’nin, dünyada yüzlerce yıllık sürede yapılan sermaye birikimini hızlı bir şekilde yapmak durumunda kalması; ahlak, töre, gelenek gibi kadim toplumsal kurumları etkisiz kıldı. Rusya’da da benzer bir durum var. Böyle bir düzende eğer hukuk sisteminizi güçlendirip, gerçek anlamda yeniden yapılandırmazsanız; herkesin herkesi yenmeye odaklandığı, işbirliklerinin zayıfladığı ve savaş ortamının sürekli hale geldiği bir toplum oluşur. Ülkemizde de bu daimi çatışma ortamı bazen futbol sahalarına yansıyor, bazen etnisite bazen mezhepler, bazen de ideolojiler üzerinden şekilleniyor. Ama nihai noktada hepimiz bir savaş düzeni içinde hizalanıyoruz. Kendi cephemizi oluşturuyoruz, kendi silah arkadaşlarımızı seçiyoruz ve düşmanlığımız üzerinden toplumsal kimliklerimizi kurguluyoruz. Böyle bir ruh hali içinde yaşadığınız zaman çatışmasız bir toplum yaratmanıza imkan yok. Çatışmadan beslenen; ahlaki değerleri bir çok açıdan zedelenmiş olan bir toplum yapısı kaçınılmaz oluyor. Hukuk sistemi zayıflamış bir devlet yapısının da buna eklenince genel bir çürümüşlük hali hasıl oluyor. Aslına bakarsanız bunu doğal da buluyorum. Bu geçiş dönemi bir süre daha devam edecek. Hızlı kapitalistleşme ve hızlı büyümenin doğal yan etkileri bunlar. Nitekim buna gelişmesiz büyüme yani growth without development diyorlar. Toplumsal gelişmenin olmadan bütün ölçeklerin büyüdüğü bir dönem bu. Nüfus, ekonomi, sanayi, askeri varlık coğrafya gibi unsurlarınız büyüyor ama içinde gelişme olmadan. Kültürel gelişme, ahlaki gelişme, insani gelişme yok.  İnsani gelişme endekslerinde aşağıya giderken diğer endekslerde yukarıya gidiyorsak bu ortada bir sorunun olduğunu gösterir.

 

Bunun sebebi bireyi değil toplumu, sistemi önceleyen bir kültürel kodumuzun olması mı?

 

Doğu toplumlarının kökeninde genel itibariyle bu durum var. Bireyci, ben merkezci bir hayat tarzı dokumuzda yok. Genelde toplu halde davranıyoruz. Bir şeyin parçası olma arayışımız çok kuvvetli. Hızlı modernleşmenin getirdiği yalnızlık duygusu da insanları yeni aidiyet arayışlarına itiyor. Artık ailemizin, aşiretimizin, mahallemizin çocuğu değiliz. Toplumsal sınıfımızın çocuğu, cemaatimizin ya da tarikatımızın çocuğu, ideolojik grubumuzun çocuğu haline geldik. Aslında esas önemli olan, bir şeye ait olma duygusu. Bu varoluşsal bir arayış. Bütün mekanlarda, zamanlarda,  uygarlık düzenlerinde geçerli olan bir şey bu. Bir gruba ait olup, sosyal kimliğinizle bir grup olarak davranma zorunluluğu da çatışmaları büyütüyor. Çünkü kendi sürünüze tabisiniz. Sürülerin efendileri kendi gruplarını konsolide etmek için düşmanlar, korkular üretmek zorundalar. Kendini kutsamanın yolu diğerini lanetlemekten geçince de doğal olarak çatışmacı, ötekileştirici bir sistem içinde konumlanıyor; kendi grup kimliğinizin askerine dönüşüyorsunuz.

 

En temel konularda bile ortaklaşma zemini bulamayışımızın kökeninde de bu durum mu var?

 

Bu, hukuk, etik, töre, ahlak, gelenek gibi hayatımıza kural koyan her şeyi zedelemiş olmamızdan kaynaklanıyor. Şu an sadece güç ilişkileri üzerinden hayata bakıyoruz. Orman kanunu dediğimiz böyle bir şey.  Ormanda kim güçlüyse onun sözü geçer. Eline gücü geçiren kimsenin diğerini ezmesinin engellenmesinin tek yolu, ondan daha da güçlü bir hukuk sisteminin olmasıdır. Almanya’da, Amerika’da devlet neden çok güçlüdür?  Devlet sistemi kişilerden bağımsız olarak orada bir yerde durur. Kutup yıldızı gibi hep doğru yolu gösterir. Siz istediğiniz kadar altında dans edin. O orada size kuzeyi gösterecektir. Burada devlet sisteminde problem var. Devlet sürekli kişiye partiye ideolojiye göre şekillenip duruyor. Bunun içinde halk kendini korumak için bir o tarafa bir bu tarafa savruluyor. Ne etik  kalıyor; ne hukuk ne ahlak, ne de gelenek. Mecburen böyle gelişiyor.

 

Devlet tarifinde de bir ortaklaşma yok. Kişi değil sürekli sistem önceleniyor. Devleti de bazen sanki bir aygıttan öte bir kişilikten söz edermiş gibi yapılıyor; kuşatıcı devlet, şefkatli devlet vs.

 

Evet. Devletin ne olduğunun tarifinde tam bir uzlaşma yok. Herkesin kafasında ayrı bir devlet tahayyülü var. Bazen babamız, bazen öcümüz, bazen anamız oluyor; bazen de öğretmenimize dönüşüyor. Kaldı ki devlet olgusu insanın kafasında veya toplumsal bilimin merkezinde de çok farklı şekiller alabiliyor. Devletin şefkatli olması demek; devletin işleyişini gözeten kanunların insana dokunan yapıda, insan merkezli olması demek. Yani temelde rejimi değil, insanı korumayı hedefleyen bir yaklaşımın içinde olması demek. Devletin kucaklayıcı olması demek; devletin sadece iktidarın egemenlerini meşrulaştıran ve tahkim eden bir araç olarak değil, ötekine yani zayıf olana da dokunan, onu da tarafsızlıkla ele alan bir işleyiş mekanizmasına sahip olması olmak demek. Kullandığımız kelimeler itibariyle belki bir insanı anlatır gibi anlatıyoruz da söylemek istediklerimiz farklı. Devlet bir aygıt ve örgüt olarak gerçekten vatandaşlarına karşı tarafsızlığını korumakla yükümlüdür. Zira idealde bu mekanizma vatandaşların kimlikleriyle hiçbir surette ilgilenmeyen, dolayısıyla kimliksiz bir aygıttır. Devlet tercihli bir kimlik edindiğinde bir kişi gibi davranmayı tercih ettiğinde, ‘benim devletim şu tip insanları sever’, ‘benim devletimin makbul vatandaşı şunlardır’ gibi tercihler yaptığında, devlet, onu elinde tutan egemen zümrenin enstrümanı haline gelir.

 

Sizin devlet tanımınız web sitenizdeki Türkiye tanımıyla uyuşuyor mu? “Türkiye bir devlet olmanın çok daha ötesinde büyük bir fikirdir. Bu fikir bizim kalbimizde zihinlerimizde yerleşiktir. Kişilerle yönetimlerle, nesillerle kaim değildir. Mezhebi sevgidir; birliktir. Bu nedenle Türkiye yalnızca üzerinde yaşanan bir vatan ya da kurallarına uyulan bir devlet değil, atalarımızdan devraldığımız, içimizde yaşattığımız ve çocuklarımıza miras bırakacağımız bir ümittir.” Demişsiniz.

 

Ben ülkemin bölünmez bütünlüğüne samimiyetle inanan bir insanım. Ama bu ideali salt toprağın bütünlüğü olarak algılamıyorum. Ben o toprağın üzerinde yaşayan insanların duygusal bütünlüğü üzerinden tanımlıyorum. Silah zoru ile sağlanmış bir coğrafi bütünlüğü de hiç önemsemem doğrusu. Sürdürülebilir de bulmuyorum. O bakımdan insanları ikna ederek, insana dokunarak gücünü ortaya koyan bir devletten yanayım, ki bunu güçlü devlet modeli olarak tarif ediyorum . Bizde güçlü devlet ,maalesef ceberrut devlet olarak algılanıyor. Güçlü bir hukuk sistemi olan, bürokratik mekanizması doğru ve tarafsız işleyen, herkesin objektifliğine mutlak surette inandığı bir devlete güçlü devlet denir. Herkesi döven devlete güçlü denmez; haydut denir. Özünde fiziksel şiddet zayıflığın sonucudur.  Güçlü bir devlette hukuk sisteminin objektif işlemesi şarttır. Son dönemlerde hukuk sistemindeki oynamalar devletin çatısını çökertti. Bu  sadece Ak Parti’yle ilgili değil. Ak Parti’ye karşı da kullanıldı vaktiyle bu durum. Şu anda da Ak Parti kendisi kullanıyor.

 

Siyasetten girdik ama aslında sizinle mutfak ve yemek konuşmayı istiyordum. İnstagram paylaşımlarınızdan bu konuyla çok ilgili ve başarılı olduğunuz belli oluyor. Yoğun temponuzdan vakit bulsak mutfak masasında yapmak istiyordum aslında bu röportajı…

 

Yemek pişirmeyi çok severim gerçekten. Çok küçükken, ta ilkokul dördüncü sınıftan itibaren yemek pişirmeye başladım. O zaman annemin Altın Tabak diye bir yemek kitapları dizisi vardı.  Hayatımda hiç bilmediğim, tarhun, köri, merzengüş gibi şeyleri ilk önce orada okudum. Ankara’da küçük bir semtte büyüdüğüm için bu tür malzemelere ulaşma imkanımız pek olmazdı. Ama denerdik. Değişik otları ve baharatları kullanırdık ablamla birlikte. O da severdi yemek yapmayı. Annemiz çalıştığı için girdik mutfağa ve hep öyle devam etti.  Mutfak çocukluk yıllarımda hayaller kurduğum yerdi. Sonra makale yazdığım yer haline geldi. Kafamın içindekileri planladığım, gerçekleştirdiğim yer oldu. Belki bir tür meditasyon ortamı olarak tarif etmeliyim. Öyle olunca, kalabalık bir aile ve çevre içinde olduğumdan sürekli yemek pişiren, davetler veren biri haline geldim. Etraftan sürekli siparişler geliyor. ‘Bize yuvalama yap, pastırmalı kuru fasulye yap, lüfer pişir’gibi.  Özellikle hafta sonları mutlaka yemeğe misafirimiz oluyor. Bazen yoldan geçenler evde yemek olduğunu bildikleri için uğrar.

Yemeğe olan ilgim rahmetli Toktamış Ateş Hoca’ya asistanlık yaptığım yıllarda da bilinirdi. Hoca uçağa binmekten korktuğu için karayoluyla yolculuk ederdi ve nerede hangi lezzet, lokanta varsa bilirdi. Birlikte memleketin bütün ücra köşelerinde yemekler yer, konferanslara giderdik. O yıllarda birlikte yemek kitabı yazmaktan bahseder , eğlenirdik. Bana ‘eğer şimdi yazarsan kimse uluslararası ilişkiler profesörü olmanı ciddiye almaz’ derdi. Ben de ‘profesör olunca yazacağım’ derdim.

 

Şimdi vakti geldi mi o halde?

Olabilir neden olmasın. (gülüşmeler). Ama mutfak sektörü giderek hem ülkemizde hem de dünyada çok büyüyen ve çok farklı tasarımların yapıldığı yer haline geldi. O yüzden ben iyi yemek yapsam da, bu sektörde ihtiyaç duyulan şeyi karşılar mıyım bilemiyorum. Artık çok iyi şefler var ve konu lezzetli yemeği aşmış, tasarım ve inovasyona kilitlenmiş durumda.

 

Ama siz de hem geleneksel mutfağa hakimsiniz hem de dünya mutfağından spesiyaller yapıyorsunuz. Hatta bir de aşure paylaşımınızdan gördük, yeni buluşlar da deniyorsunuz; kinoalı aşure gibi.

 

Kinoa Uruguay’dan gelen bir lezzet, bulgura benziyor. Çok besleyici ve tadı güzel. Sık kullanmaya başladım. Aşure ile uyabileceğini düşündüm ama etrafı ikna edemedim kullanmak için. Şiddetli protestolarla karşılaştım. Fasulye ve nohut ilavesi olmadan, sırf buğday ve kinoa karışımı bir tarif düşünüyorum. Lezzetli aşure için bir ipucu da vereyim. Bazıları koyulaştırmak için un veya nişasta koyuyor. Ben buğdayı haşladıktan sonra kısa süre blenderden geçiriyorum. Tam dağıtmadan kesmek lazım. Kısa sürede nişastasını salıyor o zaman. Ve tadı çok güzelleşiyor. İçine bir gün önceden suya konmuş ve kabukları çıkarılmış taze ceviz, badem ve Antep fıstığı da koyunca çok harika oluyor.

 

En severek pişirdiğiniz veya iyi yaptığınız yemek diye sorsam?

Yuvalama.

 

Çok zor bir yemek.

Evet. Memleketim Gazi Antep’in bayram yemeğidir. Hazırlanması zordur. Ama ben önceden yuvalamaları yapıp dolapta hazır halde bulunduruyorum. Yağsız kıyma, ıslatılmış pirinç, soğan ve biraz irmik ile yapılıyor. Yine nohutunu da kabuğu soyulmuş halde bulunduruyorum. Bunun için de püf noktam, karbonatla haşlayıp akabinde yavaşça ovarak soğuk suda kabuklarını atmasını sağlamak. O zaman tek tek soymana gerek kalmıyor. Diğer bölümleri de uğraştırıcı ama çok severek yaptığım için ağır gelmiyor ve çok da güzel oluyor. Eskiden bayramlarda tüm aile annemde toplanırdık. Şimdi benim evde toplanıyoruz ve yuvalamayı ben yapıyorum. Artık O da kabul etti; ‘Sen daha iyi yapıyorsun’ diyor.

 

Deniz Ülke Arıboğan’ın

En son seyrettiği film: Görevimiz Tehlike 5.

En son okuduğu kitap: Ben Bilmem Beynim Bilir

Uğur Batı/Orhan Eldem (Mediacat Yayıncılık)

İstanbul’da en sevdiği yemek mekanı: Balıkçı Yılmaz/Rumelikavağı

En sevdiği mekan: Beylerbeyi/Çengelköy Boğaz Hattı

İstanbul Olmasa Yaşamak İstediği Yer: Güney İtalya Tormina dağlarında..

 

Röportaja Country Life dergisi web sitesinden ulaşmak için lütfen tıklayınız.